گفت وگو با دکتر مازیار بهروز 
دکتر مازیار بهروز استاد تاریخ در دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو در امریکا و نویسنده‌ی کتاب معروف «شورشیان آرمانخواه از نیروهای معروف چپگرا» است که نظرات جالبی درباره‌ی اندیشه‌ی مهندس موسوی دارد. وی معتقد است موسوی با دوران نخست‌وزیری اش تفاوت پیدا کرده و دلیل مدعایش را نیز می‌گوید. وی در این گفت وگو به تحلیل نظرات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مهندس موسوی پرداخت.
-با توجه به سابقه‌ی نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی و اینکه وی را متعلق به جناح چپ حاکمیت می‌دانند، اکنون هنگام انتخابات با توجه به شعارهای ایشان آیا می‌توان همچنان وی را چپگرا خواند؟
اکثر افرادی که اکنون به عنوان اصلاح‌طلبان معرفی می‌شوند، در دهه‌ی 1360 خورشیدی به جناح چپ معروف بودند که به نظر می‌آید هم آقای خاتمی، هم آقای موسوی و هم آقای کروبی جزء این جناح هستند. جناح چپ در دهه‌ی 1360 و هنگام جنگ نقش مهمی در مدیریت جامعه داشت؛ چه به واسطه‌ی حضورشان در دولتی که نخست‌وزیرش آقای موسوی بود و چه به واسطه‌ی حضورشان در مجلس. اما ما اکنون 20 سال است که از آن دهه فاصله گرفتیم و معنی چپ و راست به خاطر تحولات جهانی و به خاطر تحولات داخل ایران کمی دچار تغییر و تحول شده و اگر منظور کسانی که هم اکنون هم آقای موسوی را چپ می‌دانند به خاطر تعلقات ایشان در همان دهه‌ی 60 است، این مسأله با کمی توضیح و تصحیح شاید درست باشد.
-جریان چپ (چه اسلامی و چه مارکسیستی) اکنون دچار چه تغییر و تحولاتی شده‌اند؟
وقتی به جریان اصلاح‌طلبان فعلی چپ می‌گفتند، منظور چپ مارکسیستی نبود. در واقع منظور چپ اسلامی‌بود. چپ اسلامی دهه‌ی 1360 چند مشخصه داشت. اگر الان بخواهیم این جریان و شخص آقای موسوی را تحلیل کنیم باید ببینیم اکنون چقدر با تفکرات آن دوره تفاوت پیدا کرده‌اند. یکی از مشخصه‌های مهم چپ اسلامی در آن زمان تاکید بر نقش دولت در کنترل سرمایه بود یعنی این جناح طرفدار ملی سازی سرمایه‌های خصوصی بود و از دخالت دولت در امر اقتصاد حمایت می‌کردند. این جریان در دهه‌ی 60 به دنبال این امر بود که دولت بتواند عدالت اجتماعی را از طریق تقسیم ثروت به وجود بیاورد. بنابراین برنامه‌ی اقتصادی جناحی که به چپ معروف بود، چیزی شبیه حکومت‌های ملی بود که در جهان عرب وجود داشت مثل حکومت جمال عبدالناصر. اینها طرفدار نقش فائقه‌ی دولت در اقتصاد بودند. برخی بر چنین نظامی نام سرمایه‌داری دولتی را گذاشته‌اند. در مقابلش، جناح راست موافق کمرنگ کردن نقش دولت در اقتصاد بود.
جناح چپ مشخصه‌های دیگری هم داشت. این جناح در دهه‌ی 1360 موافق آزادی‌های اجتماعی و سیاسی مثل آزادی احزاب و مطبوعات نبود و از این منظر با جناح راست کم و بیش هم نظر بود. اما الان اگرچه آنهایی که به اصلاح‌طلب معروف هستند کماکان یک دیدگاه قوی در مورد مسأله‌ی عدالت اجتماعی دارند ولی یک خصیصه شان با آن زمان خیلی عوض شده و آن، این است که اینها به مراتب بیشتر از آن زمان طرفدار بازگشایی سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در جامعه هستند و این تحول فکری به نظر من قابل تامل است.
-چپ اسلامی با چپ مارکسیستی چه تفاوت‌های دیگری داشت؟
اگر موافق باشید من در مورد تفاوت‌هایشان در برنامه‌های اقتصادی صحبت می‌کنم چون در بقیه‌ی موارد تفاوت‌هایشان مشخص است، چرا که یکی‌اش کمونیستی است و دیگری اسلامی. ولی در مورد اقتصادی تفاوت شان این است که چپ اسلامی با وجود اینکه معتقد بود دولت در اقتصاد باید نقش فائقه داشته باشد اما ضدسرمایه‌داری نبود بلکه طرفدار محدود کردن سرمایه‌داری بود. ضدبازار آزاد نبود بلکه طرفدار محدود کردن بازار آزاد بود. همه اینها برای تعدیل تفاوت‌های طبقاتی و تقسیم بهتر ثروت بود. البته این مشخصه چپ اسلامی در ایران نیست بلکه تمام چپ‌های غیراسلامی ملی گرا در دنیا هم این نظریه را داشتند. برای نمونه حکومت جمال عبدالناصر در مصر در آن زمان را نام می‌برم یا در زمان فعلی حکومت هوگو چاوز در ونزوئلا و اوو مورالس در بولیوی جزء این نوع حکومت‌ها هستند. اینها به معنای کمونیستی، چپ نیستند. اینها به معنای استفاده از اهرم‌های دولت برای تقسیم ثروت بهتر چپ هستند در حالی که چپ مارکسیستی علی الاصول مخالف سرمایه‌داری است و هدفش محو نظام سرمایه‌داری است از طریق نفی مالکیت خصوصی بر وسایل تولیدی، از کارخانه گرفته تا...
-یعنی فقط به خاطر مسائل اقتصادی به اصلاح‌طلبان امروزی، در دهه‌ی 60 چپگرا می‌گفتند؟
عموماً به خاطر همین مسائل بود. چون وقتی عقاید اینها را در دهه‌ی 1360 با عقاید جناح راست مقایسه می‌کنید، می‌بینید اینها در خیلی مسائل در آن موقع باهم هم نظر بودند. مثلاً سر حد و حدود مسأله آزادی‌های اجتماعی و سیاسی در جامعه. ولی نقطه تفاوت شان با هم بر سر همین مسائل اقتصادی بود.
-آیا مبارزه با امپرالیسم دیگر تفاوت شان نبود؟ چون راست‌ها در دهه‌ی 60 آنچنان سرسختانه مخالف امریکا نبودند آنگونه که چپ‌ها مخالف بودند؟
من فکر می‌کنم این بیشتر در حرف بود تا عمل چون جناحی که طرفدار بازار آزاد بود الزاماً در سیاست خارجی کمتر خصمانه در مورد امپریالیسم صحبت می‌کند. اما طرف مقابل چون طرفدار محدود سازی سرمایه‌داری خصوصی بود، امپریالیسم را نیز مرتب مورد خطاب قرار می‌داد تا برنامه‌های خودش را جلو ببرد. سؤال این است که آیا این دو جناح در عمل درخصوص مقابله با امپریالیسم (که بعدها تبدیل به استکبار جهانی شد) تفاوت چندانی داشتند یا خیر. به گمان من تفاوت شان کمی بود نه کیفی.
-چطور شد چپ‌های مذهبی دهه‌ی 60 تغییر کردند و به اصلاح‌طلبان دهه‌ی 70 تبدیل شدند؟
چند عامل در این فرآیند دخیل است؛ اولین عامل این بود که بعد از درگذشت آقای خمینی چپ‌ها طی روندی از صحنه سیاسی کشور حذف شدند یعنی وقتی جنگ تمام شد و بعد هم آقای خمینی فوت کردند مسأله ایران از جنگ به امر بازسازی تبدیل شد و در این روند جناح چپ از معادله سیاسی حذف شد.
نشانه اش هم تغییر ترکیب مجلس سوم به مجلس چهارم بود. این گونه بود که اینها شروع کردند به فکر کردن در این باره که چگونه می‌شود به همین راحتی بخشی از حکومت را حذف کرد. به همین دلیل اینها بخشی از ریشه‌های فکری خود را مورد تجدید نظر قرار دادند. عامل دوم این بود که درست است که اینها مارکسیست نبودند و بین چپ اسلامی و چپ مارکسیست تفاوت هست اما وجود اتحاد شوروی و بلوک شرق به عنوان یک نمونه اقتصادی، سیاسی جهانی تا حدودی بر چپ اسلامی و برنامه‌های اقتصادی اش تاثیرگذار بود. وقتی این نمونه سقوط کرد معادلات جهانی هم عوض شد بنابراین برنامه‌های اقتصادی چپ‌های مذهبی (که از الگوهای اقتصادی دنیای کمونیست الهام گرفته بود) با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی رنگ باخت. از این زاویه هم اینها شروع به تجدیدنظر کردند. وقتی امروز در مورد برنامه‌های اقتصادی آقای خاتمی یا آقای موسوی صحبت می‌کنیم می‌بینیم که دیگر برنامه‌های دهه‌ی 60 را ندارند و اکنون کمتر به دخالت دولت در امر اقتصاد تاکید دارند و بیشتر روی نقش دولت در قانونمند کردن اقتصاد اصرار می‌ورزند. اینها دیگر دولت را به عنوان نهادی صاحب واحدهای اقتصادی نمی‌خواهند. اینها دیگر مخالف خصوصی سازی نیستند و به دنبال نقش دولت در تعدیل اقتصادی و مدیریت آن هستند.
-بهترین نمونه برای شناخت اندیشه‌های اقتصادی کنونی آقای موسوی همان 51 اصل اقتصادی ایشان است که یک ماه پیش منتشر شده بود. با توجه به این برنامه اقتصادی آیا باز می‌توان مهندس موسوی را چپ دانست؟
این برنامه متعادل‌تر از برنامه‌های اقتصادی دهه‌ی 60 است ولی هنوز چپ حساب می‌شود. البته چپ به معنای حکومت‌های سوسیالیستی، که در آن دولت بر اقتصاد و روندهای تولید در جامعه نظارت می‌کند و از مکانیسم‌هایی در جهت تعدیل استفاده می‌کند، نه اینکه در اقتصاد دخالت مستقیم کند و همه کاره اقتصاد شود. این تفکری است که در اروپا هم قدرت گرفته و سیاستش این است که بخش خصوصی تولید کند اما دولت هم با قانون و مالیات نظارت داشته باشد. البته در ایران عملی کردنش خیلی مشکل است چون بخش عمده یی از اقتصاد در ایران در دست دولت است. در هر صورت من فکر می‌کنم می‌توان خط حائلی کشید بین آن چیزی که چپ‌های مذهبی در دهه‌ی 60 می‌گفتند و آن چیزی که اکنون می‌گویند چون برنامه‌هایشان خیلی متعادل‌تر شده است.
-این همان راه سومی نیست که اکنون در دنیا در حال قدرت گرفتن است؟ همان راهی که سعی کرده نقاط ضعف سوسیالیسم و لیبرالیسم را همزمان برطرف کند و نام سوسیال دموکراسی را بر خود گذاشته؟
بله، اگر بگوییم برنامه‌های اقتصادی این جریان در دهه‌ی 60 تا حدودی از کمونیسم الهام می‌گرفت، اکنون از سوسیال دموکراسی الهام می‌گیرند.
-یعنی همان دولت رفاه؟
همان دولت رفاه. بله، به نظر می‌آید مهندس موسوی دنبال یک دولت رفاه است و این تفاوت اساسی ایشان در این زمان با آن زمان است.
-خیلی‌ها معتقدند سیاست‌های اقتصادی مهندس موسوی به خاطر موقعیت جنگی ایران بود و وی چاره دیگری جز دولتی کردن اقتصاد نداشت. آیا درست است؟
یک مقدار درست است و یک مقدار هم درست نیست چون به خاطر جنگ خیلی مسائل بر مدیران آن زمان تحمیل شده بود ولی اینکه صنایع و بخش خصوصی مثل بیمه و بانک‌ها را مصادره و ملی کنند، قبل از جنگ شروع شده بود. من بحثم این است که جناح چپ در آن زمان چندان معتقد به این امر نبود که سرمایه را باید به بخش خصوصی برگرداند و جنگ و تحریم‌های بین المللی هم این نظرات را تحمیل می‌کرد ولی امروزه مهندس موسوی و جریان چپ به نظر نمی‌آید دنبال چنین برنامه‌هایی باشند و اتفاقاً در برنامه‌هایشان تقویت بخش خصوصی را نیز گنجانده‌اند. اجازه بدهید این را نیز اضافه کنم که یک شاخصه دیگر دوران زمامداری ایشان توان بالای مدیریتی بود که در دوران جنگ نقش مهمی ایفا کرد.
-در زمان نخست‌وزیری مهندس موسوی دو نظر درخصوص برنامه‌های ایشان در حیطه جامعه و سیاست داخلی مطرح می‌شود؛ یکی رادیکال‌های دموکراسی خواه هستند که معتقدند اصولاً بگیر و ببندها در زمان نخست‌وزیری ایشان شروع شد و طیف دیگر هم از مهندس بازرگان مثال می‌آورند که گفته مهندس موسوی یک فعال مصدقی است. کدام یک از این نظرات را درست می‌دانید؟
نهاد نخست‌وزیری در آن زمان بیشتر درخصوص مسائل اقتصادی نقش داشت. اصولاً مسؤولیت نیروهای نظامی و انتظامی در سلسله مراتب قوانین جمهوری اسلامی در دست قوه مجریه نبوده. بهتر بگویم در سلسله مراتب قوانین جمهوری اسلامی رئیس دولت (در زمان حال همان رئیس جمهور) تنها بر بخشی از قوه مجریه نظارت دارد. بنابراین مهندس موسوی نمی‌توانسته نقش چندانی در زمینه بگیر و ببندها و آزادی‌های اجتماعی و سیاسی داشته باشد ولی در عین حال من هم چیزی ندیدم که دلالت داشته باشد بر طرفداری ایشان از مسأله آزادی‌های سیاسی در زمان نخست‌وزیری شان. این گفته مهندس بازرگان را هم من نشنیده ام. اما الان وضع فرق کرده و مطمئناً تحولی فکری در ایشان و جناحشان ایجاد شده است.
-یعنی تحولی در این زمینه در شعارهای ایشان دیده اید؟
وقتی صحبت‌ها و اظهارنظرهای چند ماه اخیر ایشان در خصوص آزادی‌های سیاسی و اجتماعی را خواندم، احساس کردم تحولی در نظرات و تفکرات ایشان ایجاد شده است. به نظر من ایشان در چارچوب نظام جمهوری اسلامی (مثل دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی) به دنبال رعایت و تحقق آزادی‌هایی در جامعه است که این البته در راستای همان برنامه اصلاح‌طلبان است. برای نمونه ایشان بارها فرموده‌اند به دنبال تحقق آزادی‌هایی از گونه آزادی مطبوعات، آزادی هنری و فرهنگی و همچنین آزادی‌های اجتماعی هستند. البته اینها که گفته شد، در حال حاضر در حد شعار انتخاباتی است و تا عمل فاصله دارد و به هر حال به نظر می‌آید منظور ایشان از آزادی تا جایی است که در چارچوب نظام باشد و پایه‌های نظام را به خطر نیندازد. خب این تفکر فعلی با تفکر مهندس موسوی دوران جنگ (دورانی که اختلافات داخلی زیاد بود) تفاوت‌های زیاد و محرزی دارد.
-با این وجود با آقای موسوی می‌توان امیدوار به طی کردن دوران گذار بود؟
اما می‌توان به دولت آقای موسوی امید داشت که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، تساهل و تسامح و تحمل در سیاست و اجتماع گسترش یابد و از این رهگذر امکان بحث و گفت وگو سر مسائل مختلف به وجود بیاید.
-آیا این گفت وگو شامل گفت وگو با امریکا و سیاست تنش زدایی در عرصه بین الملل هم می‌شود؟
به نظر من مسأله گفت وگو با امریکا سیاستی نیست که در هیات دولت تصمیم‌گیری شود. چون همان‌گونه که ذکر شد، هیات دولت و رئیس جمهور در ساختار قانون اساسی جمهوری اسلامی تنها بر بخشی از قوه مجریه کنترل دارد نه بر تمامش. مسأله سیاست‌های کلان از نوع رابطه با امریکا در مرحله یی بالاتر تصمیم گیری می‌شود که در آن مقام رهبری نقش خیلی مهمی دارد. بنابراین مسأله رابطه با امریکا سیاستی نیست که رئیس جمهور به تنهایی بتواند درباره آن تصمیم بگیرد. اما به هرحال مقام ریاست جمهوری مثل آقای موسوی چهره ایران را در دنیا نمایندگی می‌کند و می‌تواند از این زاویه تاثیر گذار باشد.
-با تمام این اوصاف آیا همچنان می‌توان به نیروهای اصلاح‌طلب واژه چپ را اطلاق کرد؟
به گمان من به مفهوم سابق خیر. اما از منظر مفهوم اعتدالی این واژه، بله می‌شود به اینها همچنان چپ گفت. همان طور که در اروپا به طرفداران دولت‌های رفاه چپ می‌گویند. مثلاً حزب سوسیالیست فرانسه را چپ می‌گویند اما حزب گلیست آقای نیکلا سارکوزی را راست می‌گویند. از این منظر اصلاح‌طلبان همچنان در اردوگاه چپ قرار می‌گیرند با توجه مجدد به اینکه مفهوم «آزادی» در فرهنگ سیاسی آنان با مفهوم جهانی آن فرق دارد و محدود‌تر است.
-آقای موسوی و جناح طرفدار ایشان از شاگردان و مریدان دکتر شریعتی هستند و متعلق به جریان روشنفکری دینی که زمانی به دنبال قرائت جدیدی از اسلام و ایجاد سازگاری بین سنت و مدرنیته بودند.
اکنون هم در شیوه‌های تبلیغاتی آقای موسوی المان‌های مدرنی می‌بینیم مثل حضور همیشگی همسر ایشان (خانم زهرا رهنورد) در کنار ایشان. آیا مهندس موسوی را می‌توان یک فرد مدرن نامید که دنبال دولتی مدرن است در مقابل دولت سنت‌گرای فعلی؟
در مورد حضور خانم رهنورد در کنار مهندس موسوی و ارتباط آن با تجدد نمی‌دانم اما بی‌شک این حضور چهره متفاوتی را جلوه‌گر می‌سازد. اما با توجه به شعارها و نظرات جدید ایشان درخصوص مسائل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی باید بگویم مهندس موسوی به نظر می‌آید در قیاس «سنت» و «تجدد» به دومی نزدیک‌تر باشد. حتماً فرد مدرن‌تری است و دولت تحت ریاست ایشان فاصله بسیار زیادی نسبت به دولت فعلی از نظر نسبت میان سنت و مدرنیته دارد. ولی سؤالی هم مطرح می‌شود که آیا اینها از سنت‌های دینی فاصله گرفتند یا از قرائت محافظه‌کارانه از دین؛ من فکر می‌کنم نمونه دوم درست است یعنی آقای مهندس موسوی و آقایان خاتمی و کروبی و تمام اصلاح‌طلبان قرائت جدید یا شاید بشود گفت متفاوتی از دین و حکومت دینی دارند. اما این قرائت همچنان فاصله زیادی دارد با جامعه‌یی با ارزش‌های دموکراتیک به معنای جهانی‌اش. البته خودشان هم ادعایی بیش از این در این زمینه ندارند.
نظرات